76歲的Helmut List（李斯特）先生，帶著90年前的一份專利，跟隨奧地利總統、總理率領的訪問團一同來到中國。這份專利證書，是奧地利專利局送給中國國家知識產權局的禮物。在此次訪問中，中國政府與奧地利政府簽署了多項備忘錄，其中交通、科技、知識產權方面的合作，是重要內容。4月10日中午，剛剛聽聞習近平主席上午在博鰲論壇上宣布擴大對外開放、加強知識產權保護的李斯特先生，拿著這份專利證書與記者共進午餐，心情大好。
這份證書記錄了AVL與中國的深厚淵源。奧地利AVL公司，可算得上是中國汽車產業的老伙伴。現任董事長的父親Hans List教授曾在1926年—1932年之間受蔡元培邀請，在同濟大學任教。他回到奧地利后，于1948年創辦了AVL公司。這份被贈送給中國的專利，就是老李斯特教授在同濟大學工作期間的成果。
當現任AVL董事長的李斯特先生吃著中餐大快朵頤的時候，他告訴記者，他的父母親是在中國相識的，而他自己在1974年就曾跟父親來到中國開展業務。這么算下來，AVL能夠伴隨中國自主品牌汽車成長，幾乎所有主流車企都成為其客戶，以至于被很多人親切地成為“李斯特研究所”也就不足為奇了。
與李斯特董事長的見面，是一次臨時約訪，雖聯系倉促卻一拍即合。這不僅因為記者對90多年前的歷史故事好奇，更因中國汽車正站在新能源與智能網聯的雙風口上，這個依靠傳統內燃機及動力總成研發起家的公司，因幫乘用車“中國心”實現零的突破而聲名鵲起的“老伙伴”，如何看待中國汽車產業的發展，如何看待世界汽車產業的變革之路，如何規劃AVL未來的發展路徑，更讓記者好奇。
話題從專利談起，令記者驚喜的是，尚未發問，李斯特先生就開門見山——
■自動駕駛技術源于傳統汽車測評經驗
李斯特：這是一個關于兩沖程發動機取氣孔的專利，是父親1926年在上海吳淞（當時同濟大學的校址）的研究成果，1928年在奧地利申請專利成功，這次來把專利證書作為紀念品贈送給中國。在90年前，關于進氣和排氣的專利，對工業界的影響是很大的。
AVL公司創立于1948年，現在公司已經擁有1500項專利，也是奧地利每年申請專利最多的公司。與90年前都是發動機的專利相比，我們現在申請的專利更多與新型電動機、ADAS、功率電子元件、控制相關的新技術專利，包括新能源汽車驅動的電動變速器等。
比如，最新申請的專利，就是關注在完全自動駕駛環境下，乘員的安全體驗。自動駕駛是為安全和有效，但在完全自動駕駛時，并不是機器選擇了最安全的行駛方式，乘員就一定會感受到安全。人的感覺是主觀的，有可能汽車的安全動作，讓人感覺并不舒服，甚至感覺危險。AVL通過神經網絡和深度學習，發明了一套辦法，通過對不同感知的算法來評價在自動駕駛過程中人的主觀感覺。我們想要讓自動駕駛的安全行為，與乘員的安全感覺相協調。人的安全感覺，對于真正安全的自動駕駛非常重要，只有做到這樣，自動駕駛才能趕上或超過人的駕駛能力。
這項技術源于AVL對于傳統汽車的駕駛客觀評價標準。我們有一個被各大車廠應用的駕駛性能評價工具Drive，通過神經網絡的計算評價汽車的駕駛性能，運動性、舒適性、換擋的感覺等等，汽車界普遍認可這一駕駛性能評價標準。
我們把這一技術升級和轉化到了自動駕駛領域，通過該技術來評價自動駕駛中乘員的主觀感覺。同時，它還是一個非常好的記錄工具，通過它基本將所有駕駛場景都記錄了下來——這正是當前汽車界最頭痛的問題，大家都在試圖用計算的方法模擬各種場景。AVL通過這個駕駛評價標準，積累了幾千萬公里的數據，可以將其還原成駕駛場景，應用于自動駕駛的測試和研發，幫助汽車企業加速認證過程。
中國汽車報：我贊成您的看法，自動駕駛一定能發展到比人類駕駛更安全的階段。駕駛與下棋一樣，更多依靠經驗和數據計算作出反應，在這樣的領域，人工智能應該會比人類更快速、強大。而且，人在車里獲得的信息有限，智能網聯卻可以把全社會環境的信息都綜合處理，沒有理由不比人類駕駛安全。
但我沒有想到AVL在自動駕駛方面有這樣的創新，對乘員有人文關懷，而這一技術又是基于AVL在傳統汽車測評上的多年經驗和數據積累。那么，現在是否有公司在應用這項技術？
李斯特：這個技術很新，在歐洲有一兩個公司使用了，在今年6月我們會發布這一技術。
我們未來會與客戶在ADAS方面進行合作，包括在中國的主機廠，以及傳感器供應商等。我們不太做全平臺的技術，但是到子系統及零部件的控制算法上，我們可以進行合作，支持這些公司的發展。
自動駕駛系統是一個非常復雜、非常綜合的系統，有很多細致的子系統，這是一個社會化的系統，與生命相關的系統。我們這個系統是基于神經元和神經網絡做出來的。人主觀的駕駛感覺，車的振動好不好、噪音好不好……這是非常復雜的判斷過程。我們的系統就是把每一個過程都分分解成很小的評價標準，給非常細的評分標準。讓一個駕駛員培訓這個系統幾個小時之后，系統就知道“原來人認為這樣的感覺，就是好的”，然后就可以把駕駛員的能力、判斷、感覺，全部交給機器了。深度學習，就是這樣一個過程。
以前計算機的處理能力差，無法把神經元網絡系統化，但現在計算能力已經特別強，如果模型建立很精確，對應關系就會很完善。
■15年前就判斷電氣化時代來了！
中國汽車報：聽您講這個技術，我感到很驚訝。我知道AVL是從奇瑞的ACTECO發動機開始，所以很多人只知道AVL是做內燃機的。今天我本來是帶了兩部分的問題來，一部分是在中國擴大開放的背景下，AVL與中國汽車的交往和合作，以及您對中國汽車產業發展的評價。更重要的一部分問題是面向未來的，在新能源、智能網聯的背景下，像AVL這樣的公司對未來有什么準備。但沒有想到的是，您開始就談到了“未來”。
李斯特：其實，AVL從15年前已經開始儲備電動車相關的技術，15年前我們就判斷到電氣化的時代來了。因為AVL一直在做高動態的車輛測試設備，最早是用在一級方程式的賽車上，這種高動態的車輛測試設備，對電機和電動系統的控制要求非常精確，要求反應非常快，要求每毫秒對電機都有實時的控制，試驗臺才能真正模擬一級方程式的狀態。
在這種控制過程中，我們發現電磁已經沒有問題了，實時反應可以滿足客戶對駕駛功率輸出和精確度的要求，已經能夠驅動電動汽車了！所以15年前，AVL就判斷汽車電動化的時代要開始了！
中國汽車報：我特別意外，像AVL這樣做內燃機起家的公司，15年前就判斷電動汽車時代開始了。我想探討一下“禁燃”的話題，預判您的回答應該會傾向于內燃機。
李斯特：判斷技術要從兩方面考慮，一個是經濟健康，一個是環境健康。 環境健康，我們不用深度解讀了，純電動車的環境健康會更好。
但是從經濟上看，純電動系統和電池對于運動型轎車和大型轎車問題不大，因為成本不是問題；對于小型車包括摩托車，成本也不是問題。但是對于主流車型來說，今天電動車的成本還是太高了，終端客戶難以接受。所以，中間應該有過渡階段。在這個過渡階段里，電動化會讓傳統內燃機越來越健康，發展得更好，做到經濟健康和環境健康。
傳統發動機與電動機技術的結合就是混合動力，在這種情況下，可能會出現燃燒和排放對環境幾乎零影響的內燃機，這種技術很快會出來。在這種情況下，你會看到由于有了電動機的輔助和支持，也會讓內燃機有很好的發展。
中國汽車報：現在講到電動，很多人會等同于純電，您講的其實是電氣化。從您的觀點看，是認為混合動力會在很長一段時間內成為主流的技術方案吧？那怎么看待純電動呢？
李斯特：我從經濟健康的角度看，混合動力的過渡作用非常重要。現在，純電動汽車的零部件生產規模還不高，如果走混合動力的路線，能夠讓成本更快地降下來，會把所有和純電動相關的零部件產量快速拉升，成本急劇降低，反而會加速純電動的過程。因為電機、電池的產量高了，那么純電機、電池的成本就降了，所以這個橋梁和過渡作用非常重要，不可忽視。
中國汽車報：混合動力作為橋梁和過渡的時間，大概會是多久？ 未來的方向是什么呢？現在中國政府，是大力支持純電動的。
李斯特：這個有點像看水晶球，很難預測過渡階段會有多長，可能是七年、十年或十年以上。無論如何，這個過程是不能避免，它是一個自然形成的過程。
如果是強推純電動，有可能會花很多錢，并不經濟。主動的市場研發行為，可能讓所有技術都進一步提升。比如，內燃機的效率原來是32%，現在38~39%，實驗室里已經做到50%了，還有48V，如果能把內燃機的效率提上來，這也是一個方向。如果強推的話，這個過程可能就不存在了。
而且，未來并不是只有純電動一個方向，還有燃料電池。
還有一個不能輕視的環節，就是消費者的用車體驗。傳統車可靠、故障少、隨時可以加油、無論什么樣的天氣都可以開，消費者不會因為電動化而對車輛的期望降低，反而可能期望更高，客戶的期望會對技術的推廣產生很大影響。在這個過程中，混合動力就有先天的好處。你可以決定在混合動力系統中電動化的程度是多大，企業在其中可以采取平衡。這樣的話，一方面滿足消費者對車輛本身的要求，另外也加速了電動化過程中技術的發展。
中國汽車報：您剛才講到了很多與ADAS有關的多技術儲備，我們又談到了新能源汽車的話題。那么，如何看待ADAS與傳統汽車和新能源汽車的匹配？有人說電動車與ADAS的組合是最優的，您怎么看？
李斯特：ADAS與任何一種動力總成方案都可以整合，因為每種動力總成都有自己的優缺點，這些優缺點可以通過與ADAS的協調獲得平衡。
傳統動力或混合動力不是明天就消失了，ADAS應該在各種動力總成之間平行發展，是一個相輔相成的措施。比如，純電動車對于電池的使用效率要求高，要通過ADAS和電池管理能源管理，一起找到最好的解決方案。你可能離一個充電站很近，但充電樁全都被占了，那這就不是ADAS系統該給的方案。
每種動力總成都有自己的特點、自己的性格，如何通過ADAS把它們組合，把各種動力總成的優點都用起來，才是工業界應該做的。對于傳統汽車來說，ADAS還可以在智能交通中發揮作用，協調不同排放的車輛行駛路線，避免區域排放過高。中國在2020年實施國六標準以后，會用實時駕駛排放的循環，這個排放標準比現在的標準前進了很多，為了滿足這個排放標準，輔助自動駕駛也是很重要的。
■中國車企需要更有效的開發流程和方法
中國汽車報：在當前AVL的業務中，與傳統汽車動力總成相關的，和與新能源及智能網聯相關的，各占什么樣的比例？
李斯特：包括電機、功率電子元件、電池控制，包括燃料電池等等，把所有這些都加在一起，已經占到了我們1/3的業務量，并且是持續增長的。插電式混合動力包含在這里面的。
但必須強調，AVL是做工程的公司，市場和客戶也會推動我們進一步去改善傳統動力和普通混合動力的效率，比如排放法規的要求、零健康影響排放的要求，也會讓我們在這方面有很大進步。
中國汽車報：中國客戶現在占AVL業務量的比例有多少？在中國客戶中，傳統汽車的業務和新能源相關業務之間，又是什么比例？AVL很早就與中國汽車企業接觸，且伴隨中國企業這些年的成長，現在中國又有很多新造車企業，從一個歷史悠久的“伙伴”角度，你如何看待現在中國汽車產業的發展？對你的客戶有什么建議？
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